Por Carlos Szwarcer
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| Carlos Szwarcer y Alejandro Michelena (der) |
Una extensa entrevista al escritor e investigador Alejandro Michelena nos permitió discurrir sobre variados temas. El lugar elegido para nuestro encuentro fue la coqueta Sala Eladia Blázquez del histórico Café Tortoni. Comenzamos conversando sobre diversidad cultural, inmigración y de los cambios sucedidos en las dos orillas.
CS - ¿El tiempo ha pasado y con él las transformaciones?
AM - La vida de la ciudad cambió tanto que se ha difuminado muchas tradiciones. Muchos arraigos comunitarios y barriales incluso… Los cambios muy bruscos de la sociedad y el crecimiento de la población, las famosas modernizaciones de todo tipo, de todo calibre, creo que por un lado pueden haber traído progreso pero por otro también han perturbado, han llevado a una pérdida de los parámetros de dónde estamos parados no?
- ¿Cómo ves la defensa de la identidad en una ciudad como Montevideo. Qué similitudes y diferencias observás con Buenos Aires.
- Yo creo que hay procesos similares. Creo que vivimos procesos históricos parecidos. En el Río de la Plata hay una identidad histórica, desde siempre, que viene desde el origen, de la época colonial, y también diferencias, que también vienen de aquellos tiempos, con la polémica de puertos, y todas las diferencias que fueron marcando las identidades propias. Pero las dos ciudades son muy afines, con historias muy parecidas. En Argentina la generación del 80 del siglo XIX fue modernizadora en el sentido ideológico (mal o bien según como lo veamos) pero creó un cambio. Algo parecido en menor escala pasó también en Uruguay; los racionalistas, la gente del Ateneo, un poco equivalente a la generación del 80, que en ambos márgenes del Plata fue una generación que modernizó el país de acuerdo a los parámetros de la época, lo abrió también a la inmigración. Siempre hemos tenido procesos equivalentes, con diferencias, porque la vida política y social de la Argentina no fue exactamente como la uruguaya.
- En cuanto a las diferencias podrías puntualizar tres o cuatro aspectos que sobresalgan desde lo político, social o institucional.
- Otro proceso similar además de la generación del ochenta, puede ser el Batllismo, el proceso de la renovación del viejo partido colorado en Uruguay, transformado en partido Batllista por Jorge Batlle Ordóñez es un proceso equivalente de democratización del país, de ascenso de las clases medias, de “creación” de las clases medias, en realidad, que acá tuvo su equivalente en el radicalismo de Yrigoyen.
- ¿Se puede hablar de la llegada de la clase media al poder?
- Por lo menos a una capacidad cívica y al ascenso social y cultural que antes no se había dado. Un fenómeno que implica a los café, por ejemplo, el intelectual de café que surgió en el 900 en ambos márgenes del Plata fue un fenómeno que no se podía haber dado en la generación del 80, porque los intelectuales esos eran patricios, o militares, como Mitre, o eran doctores. Cumplían varios roles a la vez, el de político, el de doctor, el de escritor, pedagogo. Cosa que en época de Yrigoyen en Argentina y Batlle en el Uruguay generó un ascenso educacional. Antes había estado Sarmiento acá y allá José Pedro Varela, también otro fenómeno parecido: la alfabetización.
¿Esto se manifestó en distintos espacios y actividades verdad?
- Como te decía, la posibilidad de la llegada a la educación secundaria generó ese fenómeno que llamaron “el intelectual de café” como producto de ese cambio que tuvieron las ciudades. El café como foro improvisado o no institucional, lo que antes se discutía se hablaba o discutía en una generación anterior en los Ateneos o Clubes pasaron a ser en los cafés, y aquellos intelectuales que antes eran doctores o políticos pasaron a ser artistas, socialistas, poetas, y apareció el literato puro.
- Claro que en el siglo XIX hubiese sido impensado, aún en épocas revolucionarias: el Café de Marcos era para una burguesía…con el tiempo cambiarían su fisonomía como lugar de encuentro, con otras características
- Claro antes era para una elite. Luego proliferaron. No es casual que cafés como el Tortoni, donde estamos, quedaran establecidos y se multiplicaran en el 90, porque había un sector social que empezó a frecuentarlos y necesitaba esos lugares, porque de pronto no tenían otros para concurrir. ¿La famosa bohemia que la heredamos de una generación anterior, europea no?
Del simbolismo, del impresionismo lo que se había vivido en París veinte años antes se vivió acá en el 900, en los primeros tramos del siglo XX. También son similitudes, procesos coincidentes que se dieron en paralelo.
- Hablemos de diferencias…
- Hubo otros procesos diferentes. La dimensión, cuando se fueron formando los países el Uruguay pasó a ser un país pequeño. La diferencia de magnitud geográfica genera diferencias también en la dinámica de los países. Las características que asume un país pequeño, su política, por ejemplo, y en sus particularidades sociales o colectivas son distintas al de un país grande. Esa situación geográfica, tal vez, marcó también algunas diferencias.
- Crees realmente que esto es así. Lo que comentás es muy marcado por el uruguayo: la territorialidad, el ser un país chico. Tenemos ejemplos históricos de países chicos que llegaron a ser potencias. ¿Porqué el uruguayo en ese sentido se define por el territorio o la cantidad de habitantes? Dicen: somos un país chico. Parece casi un cliché.
- Yo creo que realmente hacés muy bien en el hincapié de ese detalle. Pero creo que es, como tu bien dices, la pequeñez del territorio no es motivo para enfatizar las diferencias por el lado geográfico, pero creo también que eso nos viene a los uruguayos por el hecho de ser un país pequeño de extensión al lado de dos gigantes.
-¿Te referís a esta cuestión histórica que ve al Uruguay como un estado tapón entre Brasil y la Argentina?
- Y ahí vamos a una peculiaridad del uruguayo que por lo menos ha sido, y sigue siendo, constante: hace a la identidad del uruguayo la duda sobre su identidad. Ha habido historiadores que lo han marcado. La cuestión de la identidad ha sido siempre algo a plantearse, algo reiterado a través de las generaciones. Yo creo que en la Argentina el sentido de nacionalidad está más arraigado, o mismo en Brasil. Por lo que tú decías, desde la “Banda Oriental” y por ese surgimiento un poco paradójico. Si bien desde todo punto de vista, histórico, antropológico se tiene una identidad, sino no se hubiera podido mantener, son los propios pensadores e historiadores uruguayos que sostienen que el Uruguay fue creado por el Imperio Inglés. El propio origen institucional del país está en cuestión todavía hoy. Se plantea la fecha patria del 25 de agosto, la Asamblea de la Florida. En la escuela nos enseñaron que fue el surgimiento del país. Veníamos de liberarnos del yugo del Brasil, durante 15 años fuimos provincia Cisplatina. Se firma la Independencia pero también allí se firmó la reincorporación a las Provincias Unidas. Entonces no se puede hablar de Independencia. Después como fecha esta 1828 con la firma de los tratados del Imperio de Brasil y las Provincias Unidas. El Imperio Inglés fue el que avaló esos tratados. Esa fecha sería más real. De ahí viene la hipótesis de algunos historiadores de que Uruguay fue creado por Lord Ponsoby. Y después está la fecha del año 30 cuando se juró la Constitución. También se toma como un comienzo institucional, pero todavía hoy a nivel histórico y a nivel político en la legislatura anterior se planteó el tema de las fechas.
- Según el lugar desde donde se mire hay diferentes enfoques.
- Todo esto para graficarte como en el Uruguay está vivo la problemática de la identidad hasta de cuándo surgió el país. Pero es síntoma de otra cosa, no de cierta inseguridad de lo qué somos pero cierto cuestionamiento de la propia identidad. Es paradójico porqué los uruguayos se van del país, por ejemplo, en Suecia, en Australia, mantienen muy firme las costumbres, hay una nostalgia por el país pero no hay una sentido de nacionalidad muy fuerte. Yo creo que por ahí viene un sentimiento de no firmeza. Tal vez por eso también una característica, no de todo el Uruguay, pero sí de la sociedad montevideana, que abarca la mayor parte del país, su historia colabora también a ese desarraigo. Es una ciudad fundada como fuerte, por Zabala, Gobernador de Buenos Aires, para frenar a los portugueses. Ciudad creada como fuerte, como puerto, por voluntad comercial de los habitantes, era más negocio ser puerto que ser fuerte.
- Se observa que las estrategias, la creación del virreinato del Río de la Plata, son cuestiones que marcan, que signan la historia de un lugar.
- Y… el puerto signó a Montevideo, que estuvo muchos años aislada del país. En la época del artiguismo Montevideo era anti-Artigas y último reducto godo en la región. Ya después de la revolución de Mayo….
- En ese sentido se puede ver también cierta similitud con el centralismo porteño y la relación con las provincias.
- Si, ahí hay otro parecido, hay otro paralelo. Siguiendo con las peculiaridades. Ese desarraigo montevideano como que generó una especie de cosmopolitismo histórico que yo creo que a través de los años siguió influyendo en la manera de pensar, en la perspectiva hasta avanzado el siglo XX. En la Guerra Grande - ese episodio de nueve años de aislamiento respecto al territorio - había un desarraigo, la ciudad como una especie de isla más vinculada a Europa y al mundo, a través del puerto, que al territorio que estaba en manos del enemigo. Una ciudad, además, donde durante años hubo un encuentro cosmopolita de Garibaldi, la legión italiana, la legión francesa, los unitarios, Sarmiento, Mitre, Mármol.
- Un lugar de exilio para muchos…
- Insisto en que ese desarraigo de esa colectividad, si bien terminó, marcó cierto cosmopolitismo de Montevideo que ahora se ha difuminado un poco. Hasta la mitad del siglo XX había una diferencia marcada entre los argentinos y los uruguayos sobre todo en la parte urbana. Como que Montevideo era más cosmopolita
¿Más que Buenos Aires?
- O miraba más afuera, más que Buenos Aires. Por las razonas enumeradas. Son ciertos episodios traumáticos que marcan mucho a las colectividades. En Buenos Aires había algo más de nacionalismo que allá faltaba por lo menos a nivel de la vida urbana…
Continuará...
* Fragmento de la entrevista realizada por Carlos Szwarcer a Alejandro Michelena en el Café Tortoni el 2 de diciembre de 2008.
